2009年5月12日，汶川5.12地震一周年之际，1+1心联行动发起人白岩松先生做客新浪网，与网友进行面对面聊天，畅谈灾后心理重建问题。

主持人：亲爱的新浪网的网友朋友大家好！您现在收看的是“重生，为了希望——5.12汶川大地震一周年”，特别直播报道，我是主持人王莹，心灵的重建工作更需要我们花心思，下工夫，今天就这一个问题特别请到三位嘉宾展开探讨，一一为大家介绍他们。著名的主持人，也是我们志愿者代表白岩松白老师。

白岩松：新浪的网友朋友大家好。

主持人：坐在中间是四川绵竹1+1心联基地教授胡珍，胡老师好。

胡珍：大家好。

主持人：四川绵竹心理教师，也是30所咨询校的总顾问洪军老师。

洪军：新浪的网友大家好。

主持人：三位老师都是深入灾区工作的心理教师，不知道现在灾区人民的心理状态是怎么样的。洪老师您先来说一下。

洪军：我是这次汶川大地震灾区绵竹县的老师，主要主管学校学生心理工作。5.12地震，物质上受到很大的损失，心理上受到重创也是难以比拟的，物质的重建在将近一年的过程中，可以说恢复得非常好，我们心理重建也在不断地探索，在社会各界的支持下，也在探索一些模式，做一些工作。

时至今日，我觉得教育上来说，像绵竹有六万多学生，有三千多老师，涉及到家长，就更多了。在这个过程中，发现，时隔一年，今天早晨看到央视关于5.12的报道，突然心里有点憋气，就我个人而言，这种体验和感觉，我估计在灾区比较多的。

主持人：主要是因为这个日子比较特殊的原因吧。

洪军：对，对。在这种特殊的时刻有这种情况，在抚慰孩子心灵过程中，包括跟学生跟老师的接触过程中，发现分了几个阶段，开始大家是比较恐慌，比较担心，接下来就是投入的激情状态，在外援的援助下，在全国人民以及世界友人的援助下，我们的激情被充分调动起来了。

过后当面对重建，面对重新生活的时候，大家就表现出对未来的有一些失落，或者现在遇到一些困难，有些困难在地震之后，他就凸显出来了，在克服困难方面，有点吃力了，有些人武断地感觉到一种无助感。

主持人：岩松老师您也是从绵竹回来，跟洪军老师有一个交流，不知道您切实感受到离5.12越近，孩子的心里越沉重。

白岩松：大前天下午在绵竹他家里，他把他们家变成了公共的场所，所有的跟1+1心联有关的包括培训的心理老师都聚集在他家里，因为找不到其他的场所，所以他家里一直是开放的机构。

在他们聊天过程中，你看到，经过一年的时间，整个四川灾区，用肉眼看得到的废墟越来越少，在城市，在城乡接合部，想找到一个大的裂缝都很难，硬件的复原非常快，心理的废墟依然在。

就拿我自己今天的感受来说，到这里来，我一直没有说话，今天因为一周年的概念，会有很多的数字记录我们一周年已经取得了那么多成就，但是我觉得成绩放在那里跑不掉，今天对灾区所有的父老乡亲来说，尤其有了家人离去受重创的父老乡亲来说，今天是非常难过，就像百天，就像除夕，就像清明一样难过，因为历历在目，时间太快了，亲人居然离他们一年。

去年在这个时候，因为我是新闻人，必须做好节目，这两天特别有想哭的冲动，今天早晨我刚才来你们路上的时候，你知道今天北京的天气好极了，不断在想那句话，阳光打在我的脸上，但是悲伤却在心里。我都会在一年的时候有这样的感受，你想灾区的父老乡亲，将心比心就能知道，今天对灾区的父老乡亲来说，是真得很难过的日子。他今天早晨看到那些为什么有一些慌。

那天在他家里聊的时候，都能感受到心理的废墟依然在。当天晚上跟德阳的官员聊，德阳的官员聊得比较深，可能在车里没有灯，大家聊得推心置腹，最后他跟我说，我跟你说，我现在都不敢面对他，我现在心理都有这样的问题。另一方面作为领导，不断地施加很大的压力，必须告诉大家，一年的时间就是一个逗号，硬件的废墟很少了，心理的废墟仍然在，有大量的工作在，这个工作不能重建，灾区不能够重建。

主持人：我们说心理的重建工作可以说已经开始了，但是灾区人民的心里，好像在半年之后才会觉得越来越难过，在失去亲人之后会越来越悲痛，特别在这样的日子，胡老师您主要救助青少年儿童他们心理方面的恢复，不知道您有什么样特别的感受？

胡珍：我是作为1+1青少年灾后援助公益活动四川基地的负责人，这个基地当时是一年前特殊情况，建在我们那里。当时中华慈善总会，中国教育总会组织一批专家到灾区去的时候，当时灾区的老师、学生对心理的援助是非常抵触的，用当时张银俊主任的话以往去都是大家呵护，簇拥的，当时去是非常抵触，我们到灾区学校给你们爱心，给你们帮助，但是学校给他们一个提心理援助这样的场所都不愿意的。

当初是这样的状态，当时要坐下去的事情比较困难，找到我们，我们把1+1青少年灾后心理援助的基地放在成都电子高专，没有办法，要长期做下去，现在的状况要走，但是怎么实现当时1+1心联行动，就是白岩松先生长期倡导的行动，必须找到一个基地扎下来，所以我们这个平台在那样情况下找到我们的。

我们是做青艾工程。在做一年的过程中，虽然关于1+1心联行动的报道，上面中华慈善总会，社会各界不断来援助的信息报道很多，洪老师一线的老师培训的、活动的老师学生活动很多，我们作为中间的基地，只是一个沟通桥梁，所有爱心人士来，北京来的专家，还有下面老师，我们就做这个环节，给他们安排，给他们找学校，给他们安排食宿，报道当中，我们这个基地是很少提到。

但是在这个当中，我们分明感受到各界人士的爱心，在灾区学生和老师当中得到实现。通过这个活动，他们到北京培训以后，老师回去，我昨天全部又再一次阅读他们北京金秋培训的所有感受，老师写的文章，昨天晚上在飞机上看的时候也是落泪，他们需要的心灵的抚慰，他们自己承载的压力，还要去帮助学生和老师。等你看到这些东西的时候就会动容，更加让我们感受到白岩松先生讲到灾后心理上废墟重建的需要。

今天早上和洪军老师在早餐上看了那些节目的时候，两个人都没有多的话说。我们就感到这样的灾难不是短期内我们心灵上可以抚平的，需要长期的。 

主持人：大概需要多长时间呢？胡老师。

胡珍：过去我们说，白岩松先生讲十年、八年，实际上肯定不够。张银俊主任曾经举过例，像唐山大地震他的一个朋友，唐山大地震几十年过去了，但是他的朋友到现在为止，始终还沉浸在失去姐姐的状态，可以预期，我们还得晚，还有这些家长们，失去孩子的父母，失去父母的孩子，这些人在心理上的抚慰过程该有多长，我想不光是一代人，要长期地做下去。

主持人：岩松老师您非常有预见性，当时提出心灵的恢复要花很长时间，我们也看到了相关的报道，有心理老师来了，跟灾区的人民说，你们只要哭，哭出来，心情就会放松了，但是这批老师走了，又来了一批心理老师，让大家笑，笑出来可能让大家心灵得到平复，实际上大家不知道怎么做了？

白岩松：去年地震第三天的时候，说出十年的概念，包括心理救助，来自自己的感受，我父亲在我8岁的时候去世，后来爷爷在10岁的时候去世，虽然过去30年，经常想起来揪心，甚至某一段时间没有长想起这些事情有内疚。包括对死亡的感触，我觉得都有。更不要说刚刚在大地震中遭受重创的人，你知道在刚地震的那段时间里，大家是蒙的，这就是你说要提十年或者更久的概念。

你刚才说的，大家都没有错。首先必须认同那颗心，去灾区帮助人们的心心都出于好心，大家严重缺乏经验。上一次大地震1976年，谁会知道有心理救援这件事，我们对心理的真正的开始重视是始于大连的空难，在这个世纪里，第一次出现了最后请北京的心理专家给杨森，给家属包括获救者实施心理救援，这次在公共事件当中的第一次，也才几年的时间。所以去年到了灾区，有的人说哭，有的人说笑……等等等等。

后来我们也意识到这样的问题，大家在做这样的事情，我们必须把“飞鸽牌”的心理救助，改成“永久牌”的心理救助。飞鸽牌是空投，过去一些老师，大家帮，再长有多长，再转身就走。灾区有这样的说法，防火防盗防心理救援，因为不断地来，短期就走了，我再次强调都没错，而且要对他们说感谢，一定是带着爱的心去做这件事，但是看到这种情况的时候要反思，为什么要变成“永久牌”的心理救援，你所需要做的是在灾区点起一根又一根燃亮别人的火柴。

临走的时候，特别要给两口子鞠一躬，这么常送茶送水，有外地的老师培训当地的老师，一二十人在绵竹，我说起码奔五十个人，最后留下二十人。如果大家的努力在于为灾区培养一根又一根的火柴，比如我是心理救援的老师，我来新浪呆两天就走了，不解决问题。你的同事是，新浪里有十个，会非常细致敏感观察，小王最近两天情绪不太好，他很专业，用你不感受的方式解决了。

如果有长期的培训计划，慢慢他也会成为。所以“永久牌”是非常重要的。我觉得不要贪大，一个在国家的救援政策里没有把心理救援放在计划当中，这在我看来是非常严重的一件事情，我希望今天下午我们的一些决策者能够意识到心理问题是灾区重建非常重要的问题。

还有18个省市对口支援四川18个地区，他们的支援放在硬件上，能不能开始琢磨在心理救援上成为对口支援的一个部分，像江苏、山东有大量的专家，一年的时间，要从硬件的对口支援变成在硬的同时，硬中有软，两手都要抓，两手都要硬。

主持人：洪老师，刚才白老师也提到了，在您家聚集了很多老师，这些老师会不会真的有心留在四川，真正扎根在那里？

白岩松：他们就是四川的老师。

洪军：就是四川的老师。我们的感受就是从地震发生之后，可以到8月份这段时间，来了很多心理援助的志愿者和机构，我觉得几十个机构数百人次，他们来了，我们都感受到一颗爱心，同时也给我们当时很多灾民包括学生有很多的帮助，心理抚慰，到了8、9月份的时候，我们反思一下，这样显得乱、多。有时候是重复的，比如到一个学校去，这个来了，那个走了，又来一批，就是显得无序。

主持人：说心里话，这是我们反复想到的，我们心理援助确实是实在太年轻了，太欠缺经验了。

洪军：像我们基础本来就薄，我仍然同意白岩松老师的，他们的来，对我们的帮助是很大的，我们对此也深表感谢。

经过这段，从去年的8月份以后，我们就开始思考，以前我们都是被动的，现在从当地的角度出发，我们想转为主动的来接受这样的援助，同时我们创造性的从本地出发，从长远出发，兼顾到当前，我们就提出争取支援，把眼前急需和以后长远的发展结合起来，作为一个长期的体系性的构建。我们现在提出“六个一”：一个基地，一支队伍，一个中心，学校里一个心理咨询室，一条热线，学校里还有一个心理健康教育体系，构建了这样的系统。困难在什么情况下？就是现在有大量的机构开始来，现在所剩的也不多了，资源显得非常匮乏。

主持人：这个资源主要是人力的缺乏，缺乏老师吧。

洪军：缺乏老师的培训，另外还有其他的硬件，比如说心理咨询，心理服务，和一些硬件的东西。

白岩松：沙盘等等，很多。

洪军：另外还有缺乏机制的问题，像心理老师要做这个工作，学校里暂时没有这个编制，他们要做下去之后，考虑到以后的评职等等问题，一时还解决不了。但是绵竹市教委的领导还是看得比较远，现在已经确定人员，每个学校都有心理老师，但是我们希望能够把它固定下来，他们发展起来，这就需要一个制度上的保障。

主持人：其实等于是我们的工作开始启动了，但是缺少相关的硬件和软件的条件。

洪军：像老师的培训，1+1项目，张银俊主任和李主任已经谈到了，在这个方面做下去，做深入，使得我们老师经过培训，在技术上成长起来，现在我们灾区的老百姓，包括教师在培训当中，也感受到爱心，在这个过程中，把爱心传递给学生，这种精神应该说是非常好的作用。

主持人：胡老师，不知道我们心理辅导是不是有针对性，对青少年，对老人，对干部群体都是分别展开的呢？

胡珍：我们1+1心联活动主要在学校做的，当时倡导这个行动是有序、透明、长期，起码这几个精神要贯彻。

当时接过这个旗的时候，实际上心里没数。但我们明白自己的定位，是一个上传下达，把要把灾区和爱心人士之间连接起来。所以在策划刚才洪老师说的机制的时候，我们就借鉴了当初亲爱工程的模式，建立一个先要把这个平台搭起来，所以在灾区的学校遴选受灾比较重的，而且学校校长和老师非常迫切需要援助的学校。

当时在绵竹选了30所，在都江堰选了两所大学，因为都江堰的大学受灾比较严重，这样建起来。先给一块牌子心联小屋，然后有一个牌子，心联基地建起来，平台搭起来得有演员来演，现在灾区学校的情况，不说灾区学校，整个基础教育的情况是学校就没有这个专业的能够实施心理辅导，不说援助，灾后的创伤援助这种老师都是很缺乏的。

我们就想借这个事情，灾区的需要把这支队伍建起来，现在是师、牌、房，现在在师资方面先做起来。总结灾区，我们在成都看着地震的发生到灾区的需要，也承接着很多爱心人士，想来做这块事情，我们基地就要把机制模式提出来，我们和洪老师的沟通非常多，灾区需要什么，我们做什么，传达给上面中华慈善总会，中国教育学会能做什么，现在最迫切是培养这块师资。

一开始提出这个机制，要留下永久不走的这支队伍，一定是当地扎根的，一定是他们学校的。他受了灾，自己有了切身感受，他又是这个地方的老师，所以现在今天谈的比较成功，到这里和心联办谈的，你确定吗，我们至少给每个学校培养一个专业化的老师，这个老师就是当初提出的必须经过专家认证，能够给予专业化的帮助、辅导，你要不行，我们得找中心，在绵竹建立中心。这个中心硬件，通过1+1硬件，把三十几所的学校已经配了基本的硬件，比如电脑、培训教室的投影仪，电视机，还有相机配了基本的东西，但是真正需要的是软件的，还有心理测评的软件，比如沙盘、还有很多技术，这些软件，这块可能需要系统的。

洪老师谈到去了很多人，短期内，重复的，

还有一个有效无效的问题，还有培训的人很无序的，仅绵竹来讲，这次要30个人培训，我们派了这30个人，下一次要20个人培训，校长搞平衡，弄待遇，问抚慰，下次派另外20个人。一直没有一个持续的接受培训，我们现在要做的从今年一周年，我们要做这个计划，从这一年开始，我们要借鉴日本、台湾的经验，做一个灾后创伤系统培训的计划出来。

我们在这里有一个比较好的平台，就是可以借助北京、全国各地的专家，所有四川省的专家队伍也在我们这个网络里1+1。我们现在有专家，关键是计划的落实。于是又要爱心人士给我们培训老师的资助。通过1+1，爱心人士通过我们平台，网上有1+1青年博客，把我们的需要传达出去。

比如说前天，演员梅婷看着我们博客，自己带着四万块钱来了，我要捐两所学校，他们需要什么，我们机制很有序，必须通过中华慈善总会，中华慈善总会拨到我们基地，再问洪老师这两所学校需要什么。

主持人：切实保证爱心基金帮助我们的援建，也保证每个孩子身边有心理老师陪伴他们。也有一个问题是心理老师很难解决的，有些孩子确实存在心理问题，不容易发现，有一个叫寥寥的女孩，她父母是当地就读学校的老师，她在当地就读看上去没有任何问题，她在网上起名是“自杀也好玩”，像这样的孩子他们的心理问题是很多老师无法关注到的？

胡珍：这就说身边的心理老师专业程度不够，发现不了。因为心理上的问题，除了专业化的观察，还有心理近了之后的倾诉。一会洪老师会讲到现在机制上几个层次。

白岩松：这样的细节恰恰在提醒你，飞鸽牌是解决不了这样的问题，只有永久牌，但是身边的人也要格外地细心。

4月份的时候，33岁的年轻干部冯翔自杀给我们提一个醒，那天写东西，包括跟哥哥聊天，大家都没在意，那天偏偏他夫人是学校第二天早晨有课，没有回家。一个人，他一个人越写越难过，这个自杀可能既具有长期积淀的问题，毕竟儿子在去年大地震死了，可能有局部的时间，他身边没有人，因为在阳台上，自己房间的阳台上，一看自杀就具有某种临时的冲动性。

虽然也具有长期的积淀。如果身边的人变得更加细心的话，这些问题不能说，身边的人都细心了，所有问题100%都解决，那不会，只是大范围地减少这样的问题。恰恰证明培训当地的老师，给当地留下一根又一根的火柴，一根的火柴可以点燃更多的人，温暖更多的人。这是火柴的概念，必须我们心理救援由空投式，变成当地生长起来。

主持人：当地的心理老师，怎么保证时时刻刻陪伴学生，会不会有定期的时间安排？

洪军：我们现在经过将近一年的思考探索，我们就觉得单一的去做，效果可能不是那么好，现在我们就想从体系上进行构建，刚才说有六个一的目标，现在构建了学校层面，准备成立了一个绵竹市心理健康咨询中心，另外还和精神卫生中心是临床的，构建了三级体系，另外还办了一条热线100865，我要爱减压热线，就是覆盖绵竹市。他说是免费的，打进来之后，这个热线就像一个触角一样，就伸向了千家万户，我们给学生都有号码，他们有问题就可以打过来。从去年11月份开通到现在，确实从触角里发现很多问题。

包括自杀倾向的，我们都有这种信息。还有其他焦虑的，学习的，亲子关系的等等，这种情况，我们尽量多的给学生也好，给其他人群也好，一个通道，这是在体系建设当中一个。

另外是教师层面的，我们学校层面的，有心理老师，有一些人事编制问题，一个学校只能有一个，他们做心理健康教育，我们想把它覆盖到班主任，班主任跟学生在一起的时间比较多一些，我们班主任通过这个培训，可以有意识地从这个角度发现孩子的问题。

另外是课任教师，最后学科教师都要进行心理健康教育的培训。学科教师有这方面的意识，在学课教学当中有渗透。另外对促进素质教育有好处，掌握了学生的心理规律，在他的教学上，会更好地进行教学。

白岩松：其实现在对灾区很多有志于要成为心理老师，面临着很多社会政策层面的考验，比如那天在他们家，跟很多老师聊的时候，有老师教语文，有的教数学，包括他夫人是学科带头人，在学校里，如果是市里学科带头人，相当有尊严，相当有成就感的。就因为大地震深深地刺激了她，她现在在相当多的时间做心理救援，自己就要学习，不像自己作为学科带头人那么有成就感。这个时候如果国家从重建政策的角度把心理健康纳入其中，这批老师就会有尊严，就会有成就感。

当他由最初的出于良心，出于感情要做这件事情，接下来社会必须解决有一定的回报，物质方面收入，有尊严，有成就感，他才能长期做下去。可不是我们嘴上光说长期做下去就做下去。

主持人：我明白，要给予肯定。

白岩松：没有尊严，没有成就感，没有物质方面的回报，长不了，你能让人不吃饭，不喝水，长跑，马拉松干下去，这不现实。

胡珍：他们的培训都是休息时间。

主持人：胡老师，灾区老师会不会有无从下手的感觉，因为面对那么多孩子，那么多不同的情况。

胡珍：肯定是无从下手，他们没有专业化的培训，所以现在的情况就是这个样子。

主持人：等我们队伍培养出来，再来辅导我们的孩子，是不是需要一定的时间。

白岩松：那天在他们家我们也聊过，这样不行。这个东西既要有长期性，也要有眼前紧迫性，是双重结合，要加紧培训，1+1方面，那天跟慈善总会，跟1+1在提，赶紧转移方向，加快密度递培训，因为老师急需要，一个月左右培训一次，他想快速提高，还可以帮助身边的人，另外别贪大了，现在很多机构介入，一贪大就慢，如果集中，就在绵竹做这件事情。

主持人：针对这一部分老师做这件事情。

白岩松：没错，可能把这些问题解决得更快一些。

胡珍：这些机构可以有一个相对的分工。比如1+1在绵竹做的，其他机构在北川、青川、都江堰，大家把这个分开，就会做好。

现在五个层次，第一，陪伴孩子，陪伴老师这块，比如学科老师、班主任、辅导员，这些常识性的东西可以陪护，可以观察。

第二，每个学校的专业老师必须获得资质的，可以进行心理辅导。

还有一类，发现问题，个案不行的，得有一批志愿者专家，所以现在看来虽然志愿者这块都有定的，比如1+1大家都有编号的，我是55号，白老师是1号。但是很多老师，没有这一块，老是在奉献，他能呆下去吗？至少我招聘一个志愿者，要呆半年或者一年，这一年转借过来。就是学校的新建老师，他发现了，解决不了，转到我们中心。

还有一类是创伤，到疾病，精神方面的，又要上一层次转到专业的医院。我们需要这么多的层次。

下面的陪护这一类，心理老师能够做团队的。还有就是一个到中心，我们每个地方要建设中心，现在我们做的就是在绵竹要建一个中心。

主持人：这确实是一个系统，而且是阶梯性的。

胡珍：而且是层次的。

洪军：我们很多老师都是急学急用。

胡珍：这是必须的。

主持人：哪儿有需要了，老师赶紧去。

白岩松：既是要求有长跑性，也有赶紧解决眼前的事情。

洪军：我们是当场学，当场就练。解决当前的问题。

主持人：目前老师的动性，积极性怎么样？

洪军：目前说还不错，状态比较好，我们有43个心理老师，他们的学习，他们的工作任务也比较重，又要学习，而且还要做辅导工作，时间就是连轴转。

主持人：这些老师很不容易，因为他们是当地的老师，他们本身要平抚自己的心情，还能更好地辅导别人。

白岩松：首先他们也是需要被救助的人。这块倒是社会可以反向思考一个问题，我一直在提一句话，一定让他们参与重建的过程中重建，包括个人、社会。

比如说台湾的建筑家，当时在台湾大地震的时候，当着整个原住民修房子的时候，就提出一个概念，他必须成为建设者，来参加自己家盖的过程。第二，去工具化，尽量不要选择复杂的工具，原住民从巨大的悲伤当中，参与到了建自己家的过程，建着建着，他就慢慢得到平抚，是另一种心理救援。

我们现在在灾区说这么长时间心理救援，现在的心理问题有两大问题，第一大问题由一年前地震直接带来的内心创伤，家人的离去，家庭的破碎，所有的累计起来造成的。

第二个心理问题，整个家园重建过程中新诞生的问题，当慢慢好起来的时候，开始出现了比较，比较是非常大的心理问题，比较人家原来跟我一样破碎，人家重新建立了家庭，孩子生了，我还是孤身一人。那时中国是省支援的一个市，居然给受灾的人每人发了800块钱，我这个市一分钱没有。

还有很多重建过程中次生心理，这两个非常主要的心理问题，很难说它会短期地消失。将来不平衡的东西还会存在。所以说有些领导不要急着说我们灾区心理问题基本上得到大程度的解决，不懂别张嘴，这样的话会阻止很多的人缺乏对心理救援和重建长期性和艰巨性的重视程度。

胡珍：实际上一年以后，现在都不能说开始。

主持人：刚才白老师说的两大心理问题，我们两位老师有没有应对措施？

洪军：本身它的基础比较薄弱，我们老师5.12之后，通过机构，通过援助者的培训，刚刚起步。我们最渴望有人帮助我们做这些事情，至少有技术领头，有专家领头，我们就学着做，跟着做，让我们自己来解决的话，我估计是不可能的。

主持人：说心里话，这些老师他们的专业性太重要了，要不然他们在去给孩子，给其他人做辅导的时候，如果没有更专业的老师……

胡珍：白老师用紧锣密鼓的培训，这是非常重要。我们洪老师我们商量的至少半个月，周末都得占他的时间，这些老师平时教学这么重，现在占周末的时间培训地他们的付出，我们在援助方面，要考虑，这些老师培训，给他今天误工的补贴，还有情感补贴，这些都需要爱心人士来的，全靠政府，政府做不到，这些老师有尊严，有利益，他得付出，我们不能再叫他已经受到创伤，再来奉献。你才能让他坐下来，安心地接受这样的培训。

白岩松：而且心理救助一定在国家政策层面高度支持，但是国家是做不了，这是一个很奇怪的感受是什么，国家政策包括相关的资金等等应该有很大的支持，但是任何心理，你认为你出了心理问题，国家帮不了你，只有身边的人，很专业的人士帮你。

我去美国的时候专门了解，当美国出现重大的意外伤害的时候，他的心理救援系统，最后发现有一个跟我们非常不同的地方，他的弗吉尼亚理工大的枪击案死了那么多人，大部分心理救援悄悄地，润物无声的进行。

主持人：这样的方式很好。

白岩松：他们的心理救援做得非常好，包括凶手的家庭都有教友始终陪着，我们这里不一样，在中国这块土地上，宗教的心理救援系统是搭建不起来，但是你要借鉴他必须回到民间，心理救援必须回到身边，回到民间，没有国家政策的支持做不到，国家要出政策，出支持力度，民间出行动，出人，出情感。这两个结合，国家嘴巴上面再说心理救援没用。

胡珍：民间志愿者也有一个不能老叫志愿者做，志愿者也应该有，比如我们基地就是这样，我现在叫你志愿者下去，得告诉他，你到绵竹来回的车票我给你报了，今天的午餐我给你报了，如果今天回不了，住宿的费用我给你报了，这些费用还是来自民间。

白岩松：对清高的，不接地气的，只承担道德谴责的人士，我劝你们接一点地气。因为生活中不是一憋着嘴，一拧着腰就说，面对这种爱心，怎么谈回报呢。想要长期，就要谈回报，那些老师已经失去了太多的东西，你想作为学科带头人，你能想象他是什么样的人，但是他放弃了那块转做心理的时候，那是崭新的挑战，甚至这里存在相当大的冒险，学科带头人绝对的知道在中学学科带头人是什么样的。

洪军：现在我们老师，为什么很多还是兼着本学科。

白岩松：因为他（她）缺乏安全感。那天我们也谈论过这样的问题。

洪军：还是兼着这些课，他很愿意做这些东西。我们现在就在争取，以后的评职称，考核等等。因为现在没有这样的制度性的东西，我们说有些机制性的东西是特别重要的，有政策，对我们来说就有了保障。

主持人：这些硬件条件需要国家和政府的大力支持。

白岩松：那天有个女老师说，我还需要一种安全感，我做这个事能做长吗，将来人家能认可我吗？

主持人：这个问题已经提出来了，人家心里都没底。

白岩松：但是他其实如果不是出于一种道德良心和这么好的一种志愿精神，继续教他的语文就好了，他是非常好的语文老师。

胡珍：不安全感还在这里，大家都说灾后的心理援助。五年六年了，好像灾后的心理问题就没了，是不是不需要我了？所以我们现在的机制还有啊一块，我们建在绵竹的基地，不单纯是灾后心理援助基地，而是长期的，不光是十年这块，十年以后，成为我们每个学校，我们期望的，哪怕我们都退休了，但是我们绵竹心联健康基地应该持续下去，成为每个学校学生那块的心理健康的核心。

主持人：由此可以有联动，每个省份都应该有这样的基地。

白岩松：首先从教学大纲里，教育部有明确的改变，但是落实的有多少呢？连四川地震灾区去年我在地震完了之后，采访四川省教育厅的负责人就明确地问到，接下来我们的课程里会不会有心理课，教材会不会专设，当时得到的答案是肯定的。今年再去看的时候，并不像当初回答的那么肯定，连四川灾区在这方面落实教育部心理教学大纲都有这么多欠缺，可以想象在全国其他地方。这注定要成为长期的东西。老师才有安全感，政策才能配套。

我替他们说话，我觉得对口支援是中国18个省市对口支援18个地区，使这片废墟迅速肉眼看得到的废墟消失，几乎没有意识到，如果对口支援的时候有对口的心理支援，如果这18个省市跟对口的18个地区拥有一种意识，我要有心理救援，接下来他们顶多有不到两年的时间，国家给他们的任务是三年，现在结束了一年，还剩两年，但是那天18个指挥长因为都在我身边，他们都说了，我们一定把三年的任务在两年内结束，也就是还有一年多的时间就结束了。

主持人：我明白他们可能更多指的是硬件。

洪军：硬件可以三年两年完成，不知道心理可不可以这样？它一起是长期的，想赶也赶不了，我们在做一个个案的时候，我们和中科院心理所胡老师一做就做了七个多月，本来必须要经历这样的过程，你能缩短吗？不行的。我们的问题特别是个案的问题，现在开始大量浮现出来，现在还有上千的残疾孩子，我们都跟心理老师分配任务，现在没有接触，你去陪伴，都是一种抚慰，这么多的人，特别是重灾区，从废墟里爬出来的孩子，在三年，他们的心理能够平抚吗，还有老师，他们都是从废墟里出来的。

主持人：今天谈了很多心理辅导关键是心理老师，一个是他们的培养，还有后续的职业认可。

胡珍：这个任务太长期了，刚才洪老师说的残疾的，可能是终身。比如说他要就业找饭碗，他要职业培训，他要成家，全部办成了，青春期到了。他的所有这一切都会发现，由于这个灾难，和所有的人都不一样。你想想这是终身的东西。

主持人：但是呢，我们刚才也提出了一个特别重要的东西，就是我们的陪伴也好，辅导也好，怎么样才能润物细无声，不要让他们感受到我们是受害者，我们是受伤者，我们是弱者，我们需要辅导。

洪军：这做工作的需要辅导，没有哪个专家可以提到方法，因为很多东西是边做边思考边摸索出来的，我们也需要真正那些专家能够沉下来，在那呆一下，看一下，我们虽然在灾区呆着，我们也能够感受到这些老师或者是学生家长的心理状态，但是由于我们的专业水准的限制，不可能在很高的层次上提出一整套的改善计划，如果我们的专家能够沉静下来呆一段时间，我相信他就能够在更高的层次上提出一些解决的办法。

胡珍：我们现在很需要，紧赶着培训一批老师，很需要来一批专家，我们把它计划下来，哪些方面的专家，在这里停下来一年、半年，就把每一周的任务，一个一个完成。然后通过测评，哪些老师能行。

洪军：在培训过程有一个想法，现在的培训想法比较多，大部分是专家来讲座，比如说孩子的抑郁是什么特征，书上也可以查得到，解决抑郁的办法是什么，书上也可以查得到，到实际中老师就傻眼了。现在正在筹建的中心，今天张主任也说了也会介入，壹基金也在提供平台，成立起来以后，会在全国招聘二级以上的咨询师，这些咨询师不但去解决个案，去辅导，同时我们老师也可以观摩，去学习。跟师学习，还会读到我们需要心理老师。这样的成长是非常有效的。

白岩松：而且还有一个前提，因为那天也跟他们提建议，接下来我也会督促他们。这种培训需要提前有一个更周密的进度表，不能十次培训是重复在同一条河流里，必须要设计，我十次培训要达到什么样的程度，因此决定每次课程的纵深度，这才是更长跑的姿态，否则的话十次培训是一样的，那培训十次是干什么。

洪军：比如我们先明确培训培养的群体是什么，这个群体设计什么样的培训目标，接下来有培训计划，必须是明确的，甚至有一个时间表，当然时间表不可能一直不变的，可以调整。

主持人：我们确实感受到这种陪伴是对辅助对象深入的了解，更好地完成心理的救治，今天非常感谢三位嘉宾做客新浪，特别提到了很多心理救治的方法，也希望灾区的心理救治能够有一个长足的、持续的关注，希望他们心理更加健康。好的，今天访谈就到这里，谢谢！

 

注：2009年5月12日上午，汶川5.12地震一周年之际，1+1心联行动策划人、办公室副主任李扁陪同白岩松、绵竹1+1心联行动培训中心胡珍、洪军老师做客新浪网，与网友进行面对面聊天，畅谈灾后心理重建问题。