青艾工程办公室副主任、1+1心联行动发起人李扁

李扁：我们今天是恳谈会，我们前面的时间占用了一个半小时，大家对“1+1心联行动”，对青艾工程，对中华慈善总会，还有对我们前面几位嘉宾，大家可能都有自己的想法，现在请大家自由的恳谈，大家可以自由交流。

周红令：我是一个灾区干部的爱人，当时在汶川地震的时候，他是汶川信访局的局长。所以我听说你们要去灾区，所以我有一个建议，也是心理上面的一个建议。现在灾区里的很多干部，有时候他们遇到了很多的媒体的采访。我想说的就是采访的时候一定要注意方式、方法，就是给他们一些空间，不要占他们太多的时间，让他们慢慢的从悲伤中走出来。谢谢你们！

提问：我有问题想问一下白岩松老师。白老师您一直是致力于心理的救援，您对于这次心理剧或者说行动疗法，您对这样的活动是怎么看的？刚才也提到了，这种心理剧可能更适合孩子，还有比如刚才提到的一些干部，或者一些层面人的作用、疗效，您是怎么看的？

白岩松：在座的我觉得都是一个实验，疗效只能取决于那么密集的单子上，你可能看到。但是说句实话，我跟你拥有一样的疑问。所以就要看这十几场下来的实际效果怎么样？另外我觉得方向也需要有一个调整。在做了大量的心理剧，在帮助孩子的过程中，你要注意，刚才已经谈到了，很重要的是要帮着培训当地学校的心理委员和心理老师。我觉得只要方向对了就好办。

另外，我觉得经过一年的时间，过去一年任何人所做的事情，为灾区所做的事情，不管是对的还是错的，我们都不该太多的苛刻，因为都是带着好心去的。但是在一年到来的时候，未来在帮助灾区做心理救援的时候，不能再犯太多的错。

另外还有很多的活动，一旦确定是有效的时候，就要坚持去做。我不太喜欢在未来的日子里，心理救援总有新的创意，那太可怕了，一年一个样，大家想到一出是一出，不好。所以我觉得现在可能“1+1”在收缩阵线，在寻找更佳方案的过程当中，所以再给他一些时间，看这次在整个学校里面的效果怎么样？我觉得效果怎么样不是记者说了算，也不是专家说出来的，也不是翁虹或者白岩松说出来的，是孩子们和那些老师们说出来的。如果走了之后他们不说“防盗、防火，防心理救援”，那可能就是有效果。

提问：您会去吗？

白岩松：我不会去。其实我明天就去，非常密集。但是我明天跟这个活动没有关系。但是我觉得大家就是悄悄去做就好了，有些事是必须露面的，但是有些事必须是悄悄的做。谢谢！

李扁：大家还有没有疑问？对钱，对技术，对程序，就是在做的时候确实会遇到很多问题。

提问：因为我刚才没有听到大家的介绍，5.12期间，咱们心联行动怎么样去行动？大概介绍一下这期间你们做的心理援助的活动，我现在不太清楚。

李扁：刚才白岩松还问我你5.12的时候做什么，我说是这样的，我还是遵从与他之前讲的意思，就是把一口井挖深。

那么我们在成都有一个大学，成都电子机械高专，是心联行动基地；在绵竹，跟教育局合作，搞了一个“1+1心联行动培训中心”；在学校层面，在当地的160所学校当中选了30所，挂牌心联小屋。

现在灾区的心理需求很多。在学校层面，或者说心联小屋的层面，像有的学校的孩子父母失去的那种，学校里面老师不敢碰。这种孩子需要转介到教育局，或者说心联行动培训中心。虽然我们针对每一间心联小屋，对其负责老师，做了短期培训，又给她安排了一名志愿者，像川大的心理学研究生，一名督导，像成都一些高校的心理学教授、副教授。但这些并不能完全解决问题。当然，有心联小屋，确实不一样了。我们给她配一些设备、一些东西。有一些小屋，其他机构派在志愿者在其中工作。有一些小屋呢，挺有创造性，比如说，他们在每个班设心理委员，学校则有心理协会，上面是老师，工作思路很清晰。

从培训中心层面看，现在一个很突出的需求是，他们需要有长期的团队，需要培养他们自己的心理咨询师。所以我们这次去一个是要跟他们谈这个问题，就是落实培养他们的43个心理咨询师。

他们的另一个需求，就是能够处理已经出了问题的小孩。这个需要治疗力量。需要弗洛伊德床什么的。还需要职业的治疗师。怎么建立起这个功能，我们这次去，也要跟他们谈。

完了以后就是冬威的心理剧，这次是绵竹的一些学校邀请他去的。因为原来很多绵竹的学校就知道他是做心理剧的，因为他原来在西南师大做得很有名，结果他跑到北京来。但是当地的很多学校还找到西南师大，要做心理剧。就是说对孩子还是起作用的，因为小孩还是喜欢表演。像白岩松这样的，你给他搞心理剧可能没什么用。对我这样的，我反正是参加了两次没有什么感觉。心理上蒙尘太厚了么。

提问：我有个问题想问白岩松老师，就是您刚才讲到现在到汶川一周年到来之际，冯翔的自杀事件对我们有什么提醒。您觉得最大的提醒是什么时候？然后还有就是您讲到我们这个活动初定目标是9年，还会有另外的一周年、两周年。您对这个活动今后的预期是什么？

白岩松：我说的是还有九年，因为当初我们定的是10年，10年是个起码的概念。第二个我还是想跟你说，我其实不想在5.12前后是做这样的活动，如果这个活动在6月25号，或者7月5号，或者8月13号，我倒觉得更好。那么1+1为什么赶着这个时候做？因为“1+1”每个月都在做。

我其实也非常感慨，因为当时翁虹也在，当时在北京办了一个很大的班，请了很多灾区的老师来培训，一方面把他们变成火柴，可以回去点亮别人。另一方面，也让他们本人受到了救助，那个活动让我觉得我愿意给“1+1”竖大拇指的，因为这是我一直期待的事情。

冯翔给的启示其实你自己心里都有答案。一年，灾区的表面可以废墟不见，可以建出新的房子，但是心灵的废墟不可以。我觉得有时候心理的废墟可能比地震刚结束的时候还严重。我在节目里说过，甚至可以说有点大逆不道的话，我觉得在一周年庆典的时候不要太去庆祝，因为成绩放在那跑不了。但是如果都像我们有些领导说的那样，我们心理的方面，我们灾区的人民都走出了心理阴影。那么心理上有问题，像类似冯翔的人就会想，那我为什么感觉不幸福呢？他就会把自己逼上绝路，所以我觉得成绩方面，一周年不必用一种歌功颂德和喜庆去刺激太多心灵废墟还依然、还在重建过程当中的人，所以我很担心就是这个。

冯翔自杀的结点就是在4月5号的清明之后和一周年，因为要赶在一周年之前做一个宣传片，作为宣传部的副部长，要不断的陪人去北川的现场，而他的孩子就埋在山坡底下。而且在清明那几天他消失了，其实是去纪念他的儿子。所以他在10几天之后走上绝路，也许有一些导火索，虽然长久挤压，但是清明的时候刺激的，在这一周年如此高密度的，他要去讲述，他陪着一波又一波人去讲，而自己的孩子其实在底下埋着。所以我们担心的就是我们帮助者，别急着通过一周年来告诉全世界我们取得多大的成绩，我们低调一点，10年后再说来得及，成绩总是在那的。

李扁：好，谢谢！现在我们请我们青艾工程和“1+1心联行动”的顾问罗立为老师说说他的看法。

罗立为：谢谢大家！根据伊朗地震，日本阪城地震和台湾9.21地震，以及更早的上个世纪初美国旧金山的地震，还有智利大地震，心理学家统计学上的结果是，如果这一个灾民他家里死了人，这个灾民的所有亲属，他们自杀的概率是4—5%。这一个整体灾区，他们所有的灾民心理上，在靠近一周年的前后，有超过1%的人有自杀的欲望和愿望。

那么汶川地震，如果按照这个概率来计算，如果说按1%来算，他的直接灾民是1400万，也就是说有14万人要走冯翔的路，如果我们没有警惕这件事的话。

今年2月11日，《新京报》有一个非常著名的编辑，不是他们报纸的人，是他们的另外一个新闻媒体的人，叫曾颖，他写了一篇文章，我非常愤怒。他说单纯的、纯粹的心理学上的问题是根本不存在的，灾区的老百姓需要多做实事，多干实事，他们不存在心理需要救援的地方。结果我写了一篇文章反驳，可是《新京报》觉得打自己的耳光太难了，没有登我的文章。

我觉得其他媒体的同志可能大家都跟我当初接触心理学一样。我在去年听罗尼·博格博士和灾区老师的讲课之前，我心里边就把心理学视为伪科学。为什么？因为1950年代以来，我们在所有大学都取消了心理学。这是上个世纪后，现在心理学的恢复也就不到20年。所以我想我有这个思维定势。

我现在反思，我们有对心理学的傲慢与偏见。我在我的博客里面，把刚才我的这些认识，写了一个东西，希望大家看了我的名片上，可以看一下我的博客。我认为我是非常理解冯翔这个人，因为我今年已经快60岁了，在我这60年的经历当中，我也很多次产生过冯翔那样的想法。所以我觉得我们现在需要像白岩松同志讲的那样，我们对震区的民众和孩子们进行心灵抚育，应该说叫悄悄的进村，你要直接的让受助人感觉到你对他的帮助是不知不觉的发生的。就像我们到饭店吃饭，如果服务员让我们每一秒钟都看见他，我们这个饭吃得很不愉快。如果这个服务员像幽灵一样，我们需要的时候他及时出现，我们不需要的时候他可以及时的退开，我想我们对我们救助的对象也应该这样做。

谢谢大家！

李扁：由于时间有点拖延，白岩松老师一会要回去。我们就把“水之爱”送祝福活动先做一下。

刘冬威：先给大家解释一下，为什么这个活动叫水之爱，是因为水是生命的象征，而且现在我们用水来比喻成我们对灾区孩子们祝福的希望之水，然后希望在现场今天发生所有的事情，我们能用一个真诚的心，把我们的祝福送到水里。

白岩松：上善若水，准备一个你对灾区的祝福，我在你面前过，你把它装进去。

（水之爱祝福活动）

李扁：感谢各位！

白岩松：谢谢各位！

李扁：关于“1+1心联行动”，还有“水之爱”，我们邓会长也在这，我们大家如果有什么疑义，我们可以自由交流一下！

罗立为：我想在座的新闻媒体的朋友们，你们都是对中国特色相对而言了解得比较透彻的。那么我们做心理救援的活动，我们可能有不尽人意的地方，那么你们希望我们能做成什么样？或者说就你们所见而言，我们现在还有什么空档和不足，你们可以炮轰我们，炮轰得越狠我们的工作可能相对说来更有效，可能我们更清醒一些！

我给大家讲一个去年11月我参加他们那个班的时候见到的一件事。我们班有一个老师他是重灾区的老师，他们两夫妻都是老师。当他们两夫妻把班里的孩子们最后一个推出危险的那一瞬间，妻子在半米之外刚好逃过，但是丈夫被水泥板压在这个位置（腰部）。当时妻子跟（孩子）到10多里外的地方去，然后接着她醒过来就回来找他的老公，还真看见了。27个小时，最后她的丈夫被部队把水泥板一块一块的抬起来，放在担架上走了400米，就没了。这个老师一直到我们班第四天，无论你跟她讲什么，无论她看见什么，她一点笑容都没有产生。但是到了第七天，她跟我们合影的时候，因为我知道最后这事之后我不谈这件事，我甚至不问他任何问题，我只是告诉他，你照相的时候你站在什么地方，那天我安排他站在邓会长的背后。完了以后我跟白岩松老师说，你跟这位老师合影。白老师也没有问我任何原因，他就同意了。从那天起，我注意到我们去北大，我们去鸟巢，这个老师脸上已经有了一点微微的笑容。你们大家看这个画册里面，你们看见那个就是第一张合影，我们有3/4的老师没有笑容，到了第二张合影的时候，几乎全部的老师都有了笑容。所以我从这两张大照片和这个老师的变化，我注意到心理学不是我最先思维定势判断的伪科学，而是实实在在能够指引人心的科学。所以从去年11月起我就拼命的在这方面补课，但是我希望我自己可能成为不了心理学的专家，但是我愿意做一个合格的心理学的志愿者。谢谢大家！

李扁：这个心理剧希望大家多多关注。因为刚才大家对心理剧可能没有很深的认同，所以我保守一点说，对小孩有用，但是实际上，这个技术很成熟，冬威是很成熟的专家，单场对上千人、上万人的心理剧都做过，而且效果都非常好，所以我们很有信心。希望大家多多关注我们这次行动，也希望将来能够作为长期的合作。

翁虹：我补充两句，就是关于冬威的心理剧。其实我对心理剧的认识也是源于是在1985、1986年左右，因为我那时候在香港会接触到很多国外的东西，因为当时我是个舞蹈学生，对于肢体语言和舞台有一定的认识和学习。我有一个小小的建议，因为冬威在这方面是非常权威和专业的，可是如何对孩子方面，我相信要多一点点的技巧和智慧。因为太学术性、太专业性的可能对他们有一些深度和难度，可能加一点趣味性的东西，再加上我们要他们要理解的一些心理上的东西，可能这样的结合不知道会有一些意外的惊喜或者是效果？这是我个人的一点小小的建议。

然后我也希望未来能够跟罗老师一样，虽然我不是很专业，但是我也是跟罗老师一样的很有热忱，我一样的有兴趣，也希望能够做一个心理志愿者，能够从旁对你的一些帮助，做一个助教，谢谢大家！

刘冬威：我向大家汇报一下这次去做心理剧团体的对象和方式，还有主题。刚才我们做的那个压力活动是对老师做的，孩子不是这种。因为老师一年来面对很多的压力，然后对孩子做的是那种童话剧做自发性和创造性表演，是有剧情和故事的，孩子们做的主题是自发和创造性表演的童话剧的表演，所以是刚才没有说清楚。当然这个建议是真是非常专业的。所以是针对的不同的群体做不同的，对于教师做压力和心理辅导，对大学生是就业心理压力缓解的指导，然后对青少年做的是自发的童话剧，这就是活动的内容。

翁虹：我想问一下，那如果对老师对一些比较成年的成人们，其实是不是可以加一些我刚才所建议的，可是其实在成人的部分，可能他们也有一些这方面的技巧的东西。

刘冬威：因为心理就分成五个成面：最深层次心理治疗；第二层次是心理咨询、第三层是心理辅导；再下一个层次是心理健康教育活动；在最外面一层就是舞台演出。比如说针对现在社会的金融风暴等等问题，进行舞台演出的探讨。所以这次的定位是一种心理辅导或者是教育活动，我们刚才的活动可能会磨合在里面。另外时间有限我也可以给大家有一个沟通。

李扁：还有哪位朋友要说点意见？

提问：我刚才一直在想，我们这“1+1心联行动”是都去四川，因为我们主要是针对孩子、教师。我就想能不能把这些孩子接出来，或者有严重心理的问题，或者灾后抑郁很严重的这一部分孩子，能不能想办法就是募集一下社会的力量，就是把他们接出来一段时间，是不是能效果更好一些？因为我想他们天天在那种环境下，天天看到，然后再去回想，然后小伙伴们都是失去妈妈或者是爸爸，或者是双亲都不在，我觉得那个环境应该是影响最大的。我觉得我们再过去，他可能就是一天、十天、一个月，如果把他们从那种环境下接出来会不会更好一些。

张银俊：这个问题问得很好。其实这个想法我们一直都有，包括去年我们把灾区的30多个老师接到北京来培训。为什么把他们接来培训？如果我们为了节省费用，我们可以到他那去，因为当时想到老师们也有很沉重的心理。因为我们想在那个环境中，整天在悲哀的环境中，所以我们去年把老师接到北京来，也是我们“1+1心联行动”提出来的，不管是参加以色列老师做的培训，包括刘冬威给他们做的各种心理辅导培训，我们带他去鸟巢，并且水立方玩，还参观北京大学，因为很多老师虽然都当了老师，但是北京大学是他们向往的地方，很多老师都没来过，然后他们把在北大的照片，在北大听的课，参观他带回去。其实对于老师是一种很好的心理援助，包括我们带到（长安）大戏剧去看演出。当时白岩松老师和翁虹女士都去了，并且跟他们进行了交流，他们也见到名人，也是心理救助。但是对于孩子我甚至想把孩子带到国外去，让他更加开拓眼界。但是说心里话费用是蛮大的，这也是现在困扰的。

提问：我还是有一个意见，因为我有一个四岁的孩子，我自己带大的，所以我对孩子有一定的了解。我感觉孩子和成人的想法截然不一样。而且包括去年在灾区的时候，倪萍老师捐了100万。当时她在上海电视台做节目，她说了一句话，她说我是为了母亲捐这些钱。所以我觉得我们如果可以以孩子的角度去做一些事情，我觉得社会上好多力量都会更加原因捐助。那么我就想我们能不能青艾办下再设一个项目部，就是针对孩子的心理重建，为孩子去做这些事情。比如说我，如果你要说孩子，原来我可能捐100，我现在可能捐200。我觉得如果要从孩子，包括每一个母亲，我觉得这可能都是最柔软的地方。所以我觉得从这个角度去入手，可能得到的社会各界的力量会更大一些。

翁虹：其实这位女士讲的都非常好，我也跟大家分享一下我曾经经历过的一个事情。就是在5.12大地震的之后，我在6月初的时候应海南电视台的邀请，也是接了大概102个孩子从灾区去海南岛。他们有一个大概有15—20天的心理重建的假期。很多孩子是从来没有走出过大山，没有见过海，当然有一些比较容易开朗、活泼，也有一些比较大的，我记得有一个14岁，一个16岁，这两个孩子我没有见过他们的笑容。你跟他们讲话有一句没一句，其他比较小的孩子，因为制作单位让他们住在五星级饭店，有什么巧克力火锅，让他们玩疯了。可是有一点我会担心，像你刚刚这样说我觉得这个初衷和原意都非常好。可问题是这些孩子，他们毕竟还要回到他们原来的生活环境，他们出生的地方。他们经历过这些地方，然后要回到他原来的地方，我们也要去兼顾他后续的后遗症，所以只给他们好吃的，开拓视野，可能他们要回到原来的地方去，这种落差可能大家会有一些考虑这方面问题。

提问：我明白这个意思，但是灾后重建不是也会随着时间的推移会更好。那么他是在心理极度郁闷的情况下才会有心理问题，比如说我对张主任有一个非常好的建议，我不知道行不行。比如说每年的三八妇女节或者是母亲节的时候，我们可以不可以针对母亲就做一些捐助，就是在母亲节那一天，我们来发动所有的社会力量，然后给他一个帐号，就是为了孩子。我觉得这样去做，我觉得刚才翁虹说得很好，这也是一个问题，但是我觉得这条路去摸索出来，适合我们中国的路。

翁虹：像你刚才说不仅仅在母亲节，在任何一个节日，我觉得孩子是一个族群，其实你说母亲节有很多是妈妈们，不仅要为妈妈们捐助，还要为孩子捐助，我们今天的主题是孩子，可是孩子要的是母亲，要母爱，当然也需要父爱。可是母亲节往往会比较放大一点，因为他是从我们身体里出来的，就像身上掉下来的一块肉，你对他的血缘。所以这是母亲跟孩子是分不开的。所以我觉得你刚刚的建议是非常好，我觉得也是可以去讨论和实际效果的问题，谢谢！

李扁：这个问题就比较大了，就是说组织问题，我有个基本判断。我们说今年建国60年，第一个30年叫政治的30年；第二个30年叫经济30年；第三个30年我觉得可能是我们像中华慈善总会这样的组织，我们民间社会的发育的30年。大家好的办法、好的创意太多，但是谁来做？所以也确实要靠大家来呼吁，中间还有很多路要走。每人一小步，社会一大步。

罗立为：我认为我们“1+1心联行动”或者说中华慈善总会连同在全国的分支机构所有的人，一天24小时干10年，我们的力量也非常有限。但是如果我们给灾民们做的事，通过新闻媒体来放大，请社会来关注我们的努力，关注震区民众他们现在是什么状态。如果是这么一种结合就是“1+1”的意思，新闻媒体就是中间的“+”。可能有全国，甚至全世界的民众都来关注这个问题，所以我们今天的恳谈会就希望有这么一个效果。

李扁：哪位还有提问的吗？

提问：我问一个心理技术方面的问题。我刚才也参加了心理剧，我觉得对灾后心理的救援是非常重要，然后我觉得一般灾后会有一个恐惧的心理。我认为人很多东西紧张都是由恐惧延伸的，然后对灾区的学生们或者是老师们，他们现在是肯定会有一些对未来的恐惧或者惊吓，而且现在神经受到一些伤害，就是在心理学方面，你们有没有哪些技术或者是通过你们的心理剧，比如针对性的给小孩、大人，我不知道有没有这方面的考虑。我觉得这应该是一个非常高明的导演，然后在脑袋里面有很深的印象，他就可以替代头脑中的恐惧的记忆。如果能达到这样的效果，我想往后“1+1+1……”不断的复制，那我想我们这个工程就更好，我想听一下有没有这方面的技术？

刘冬威：这是一个非常重要的问题。我通过两点回答：第一、我们提到灾区的时候是一个很大的概念，实际上当你做心理辅导是很具体的。即使都在灾区，比如说成都的、都江堰的，绵竹的，他受到的创伤程度也都是不一样的。所以我们在做技术应用的时候，就像你刚才说的，家里房屋倒塌、双亲去世，这对于教师或者孩子，这种需要心理治疗，他们的恐惧感是很强的。同时因为我们去年去过几次灾区，用这种心理剧的方式跟他们沟通了一下，发现那种父母双亡的孩子他们在剧里面也是不说话的。然后凡是家里面只是房子倒了，他们在这里边还觉得好玩，很快向。所以我想回答第一点就是，这次它的对象其实有很多层次的，而且心理剧不是说一次解决所有的问题。

第二、针对那种严重恐惧的我们该怎么办？这就是心理剧和其他技术最大的不同。我不知道大家是否了解（弗洛依德），他的精神分析，我们经常会听说他治疗一个案例有需要10年、8年，这得是很正常的。但是心理剧中它是用一种体验的方式来进行的。比如说在地震之后，一个孩子或者一个孩子的家长，他的孩子去世，像这样的事例应该是比较多的。他们非常遗憾，但是最后也没有看到他们的孩子。当他想到孩子的时候，他会特别的遗憾。所以说在心理剧中有这样一个技术，就是叫附加现实。就是说他不像我们做精神分析或者治疗也好，你不停的说，那么该恐惧的还是恐惧。比如说你恐惧，我让你不恐惧，这是非常困难的，你有压力我让你没有压力，这也是很困难的。

具体怎么做呢？比如说在一个剧场中，心理剧还有一个作用就是可以运用团体的力量，共同建立一个支持性的氛围。在这个氛围中，让这个母亲回到小时候，我们把时光可以在心理剧中可以倒流，回到地震前的一刻，让让个孩子、妈妈，或者这个教师想跟孩子说的话，他肯定充满了遗憾。

其实从心理学专业的角度，这个孩子的母亲或者教师，对他心理真正产生创伤，并不是孩子去世的事件，而是他对孩子去世的事件给他带来的体验和给她带来的认知以及观念上的变化，他不能接受这个事实，因为他还有遗憾。所以我们让他回到过去和孩子有一个告别仪式。当他回到现实生活当中的时候，当他想到我的孩子不见了，这个事实不会变。但是她的情绪体验会由一种新的体验代替旧的体验。

所以我们这个技术它给人带来的不仅是脑子上的变化，而是说当我想到这个事情的时候，他会有新的体验产生。我举一个例子，比如说我和穿蓝衣服的帅哥，我们两个人是好朋友，结果他把我的裸照传到网上，把我的银行帐号盗走，把我所有的积蓄都拿走。但是我在理智上，可能别人跟我说可能是人都会犯错，我的好朋友也帮过我，但是我的理智上告诉我要原谅他。

但是我想到这件事情的时候，我会有情绪反映，我们无法控制。但是在这个剧场中，我们就可以让我们回到他传裸照之前，会跟他有一个沟通，问他为什么要这么做，这么做给他带来什么，你知不知道我很痛苦。所以通过有这种新的行为模式和新的体验代替旧的体验。我不知道大家对心理剧是否有更深层的了解，如果知道心理剧的大师叫（公述），我们上次请他来国内的时候，一个在武汉综合精神分析医院，那个病人做了五年的案例，那个人的病情没有太大的好转，最后他在心理剧中做了三到五年的心理剧，然后对他的情绪和行为的调整是比较大。

所以我有希望跟大家沟通一个现实，就是说我们每个人，包括每个技术在特定的时间下，它的作用是有限的。所以我们不要说这10天对孩子一生怎样。但是只要我们持续下去，我们不要看一次，我们这样坚持做一年两年，你们看最后的结果是怎么样的。而且这种技术我们发现现在整个心理学也就是治疗领域，越来越倾向于用行动的表达的技术，包括音乐、舞蹈疗法等等，而心理剧可以把这些所有的技术整合进来，运用人与生俱来的表演创造性来解决这样的问题。所以对待这样的问题，我想说的就是要客观一点。

另外如果这个技术我们坚持用下去，在一年和两年后，而且我们针对的群体要固定，它能够产生实质性的影响和变化，这是想跟大家沟通的。

李扁：好，今天占用大家很多时间，我们今天的恳谈会就到此结束。谢谢各位！